Demography

محمدجلال عباسي شوازى، دارای مدرك كارشناس ارشد جمعیت‌شناسی از دانشگاه تهران و دكترای جمعیت‌شناسی از دانشگاه ملی استرالیا است و هم‌اكنون دانشیار گروه جمعیت‌شناسی و مدیر بخش تحقیقات جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران و نیز عضو هیئت مدیره انجمن جمعیت‌شناسی است. او از سال 1381 تا 1385 مدیر گروه جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران و دبیر انجمن جمعیت‌شناسی ایران بود. از سال 77 به بعد عضو وابسته دپارتمان جمعیت‌شناسی دانشگاه ملی استرالیا بوده و از سال 1377 به بعد، بیش‌تر روی تحولات باروری در ایران تمركز كرده. وی دو تحقیق ملی با همكاری دانشگاه ملی استرالیا، دانشگاه تهران و وزارت بهداشت تحت عنوان «تحولات باروری در ایران» و «پیامدهای باروری پایین، در كشور» به ثمر رسانده است.

بحث كنترل جمعیت، بحث جدیدی نیست. در كشور ما سال‌ها پیش تحلیل‌ها، دستورالعمل‌ها و در نتیجه سیاستگذاری‌هایی برای كنترل جمعیت پایه‌ریزی شد، اما اجرای آن سیاست‌ها فراز و نشیب‌هایی داشته است.

بفرمایید نگرش حاكم در مورد جمعیت چه بوده و جریان كنترل جمعیت و تنظیم خانواده در كشور ما چه مراحلی را پشت سر گذاشته است؟

یك موضوعی به نام «جمعیت» وجود دارد كه شرایط خاص جمعیت در هركشور و منطقه‌ای مستلزم یك سری سیاستگذاری‌ و برنامه‌هاست كه 1- برای جمعیت برنامه‌ریزی می‌شود كه نیازهای جمعیتی تأمین گردد. 2- برای استفاده مطلوب از جمعیت برنامه‌‌ریزی می‌شود. یعنی بتوانیم از توانایی‌های بالقوه جمعیت استفاده كنیم. مثل اینكه ما یك جمعیت جوان داریم و باید برای بهترین استفاده از ساختار جمعیتی برنامه‌‌ریزی كنیم. همچنین یك سری مقوله‌ها مثل«رشد جمعیت» یكی از مقوله‌هایی است كه در سیاست‌های جمعیتی مد نظر قرار می‌گیرد كه با توجه به شرایط زمانی باید برای آن‌ها برنامه‌ریزی كرد. چون سیاست‌های جمعیتی كلیه برنامه‌ها و تدابیری را كه برای بهبود برنامه‌‌ جمعیت اندیشیده می‌شود، در برمی‌گیرد، در تاریخ ایران مشاهده می‌كنید كه انتقال جمعیت از دهه 30 و 40 آغاز می‌شود؛ زیرا ما با كاهش مرگ و میر مواجه می‌شویم و بعد از آن در دهه 40 یك رشد جمعیت ایجاد می‌شود (1960 میلادی) كه جهان به طور كلی در مورد آن رشد جمعیت، واكنش نشان می‌دهد. رژیم گذشته در ایران زمینه را برای واكنش نسبت به رشد جمعیت از جهتی آماده و از جهتی دیگر غیر آماده می‌دید.

از این جهت آماده، كه باید اقدامی صورت می‌گرفت و از جهتی غیر آماده كه بستر جامعه برای آغاز اجرای برنامه‌ تنظیم خانواده آماده نداشت و بدین ترتیب این برنامه تا سال 1345 به تأخیر افتاد. بعد از آن هم برنامه‌ها به شدت برنامه ها به اجرا درآمد و یك دهه هم ادامه داشت. البته این عجله جای بحث دارد كه برنامه‌های جمعیتی دهه 45-50 با شدت و قوت انجام می‌شد. اما بستر، بستر مناسبی برای اجرای این برنامه‌های جمعیتی و تنظیم نبود؛ زیرا سطح سواد مردم پایین بود. وضعیت بهداشتی نیز، مناسب نبود. نگرش مردم نسبت به فرزند آوری بالا، متفاوت بود. و به همین دلیل برنامه‌ها به كاهش اندك جمعیت منجر ‌شد كه موفقیت چندانی نداشت. به این موفقیت اندك نباید به دیده اغماض نگاه كرد- چون آن برنامه‌ها زمینه‌ساز رفتارهای نهادینه شده‌ای شد كه بعد از انقلاب به خاطر شرایط انقلابی مناسب با فرهنگ انقلابی و اسلامی كشور نبود. ما به آن برنامه‌ها، نگرش امپریالیستی داشتیم كه هدفش كم كردن جمعیت مسلمانان بود صرف نظر از اینكه این نظر درست بود یا غلط، نهایتاً شرایطی كه هم زمان با انقلاب به وجود آمد و بعد از آن هم شرایط جنگ، موجب افزایش جمعیت شد. البته نه به آن شدتی كه در ذهن عامه وجود دارد. تقریباً 10 درصد، باروری افزایش یافت. این افزایش در سال‌های اول دهه 50 اتفاق افتاد. تحقیقات نشان می‌دهد كه علت این امر، ‌تغییر در زمان‌بندی ازدواج و فرزند‌آوری بود. افراد خيلي سريع ازدواج مي‌كردند وسريع‌تر هم بچه دار مي‌شدند و اين پديده به لحاظ جمعيتى، شرایطی را به وجود آورد كه ما به آن تأثیر موقت یا «Tempo effect»می‌گوییم، این تأثیر موقت، حجم موالیدی را كه به دنیا آمدند بالا برد و زمینه‌ای ایجاد كرد كه موالید زیاد شدند؛ یعنی «baby born» بالا رفت و آثارش را در یك دهه نشان داد. حاصل این شد كه دولت جمهوری اسلامی با شعارهای زمان انقلاب كه ‌انقلاب مستضعفین، مبارزه با فقر، و كم كردن فاصله بین شهر و روستا بود و با توجه به این مسایل و مشكلات ایجاد شده، به این نتیجه رسیدند كه در شرایط موجود، امكان تأمین نیازهای جمعیت، افزایش یافته را ندارند، به همین دلیل سیاست‌های جمعیتی را مجدداً تدوین كردند كه این سیاست‌ها در دهه 70 نتیجه‌ داد و موفق شد.

نكته‌ای كه باید اشاره كرد این است كه شرایط اقتصادی دهه 60 كه همزمان با جنگ بود در چرخش سیاست‌های جمعیتی بسیار اهمیت داشت، با ملی شدن كارخانه‌ها و رفتن سرمایه‌داران از كشور ركودی در زمان جنگ ایجاد شد از یك طرف كارخانه‌های خصوصی به دولتی تبدیل شد و بازدهی پایین آمد و از طرف دیگر جنگ، ‌فشار خارق‌العاده‌ای به لحاظ اقتصادی بر كشور تحمیل كرد. مصاحبه‌اي با آقاي روغني زنجانى، به عنوان مدير سازمان برنامه و بودجه داشتيم كه معتقد بودند يكي از زمينه‌هاي تغيير سياست‌هاي جمعيتى، اعلام گزارش وضع اقتصادی كشور به كابینه دولت میر حسین موسوی بود كه به دنبال آن وزارت بهداشت و بعضی افراد در مجموع باعث شدند تا سیاست‌های جمعیتی تغییر كند. ذكر یك نكته در اینجا ضروری به نظر می‌رسد كه رفتارهای باروری‌ای كه مردم بعد از انقلاب نشان دادند، متفاوت و مستقل از برنامه‌های دولتی و سیاست‌های جمعیتی بود. شما كاهش باروری را از نیمه ‌دهه 60 می‌بینید و این نشان می‌دهد كه بستر برای اجرای برنامه‌ «تنظیم خانواده» آماده بوده است.

به طور كلي آيا برنامه كنترل جمعيت يك برنامه‌ سياسى است يا اجتماعى، اقتصادى، بهداشتی یاكلا تركیبی از همه این‌ها؟

اگر در دهه 40 می‌پرسیدید، یك پاسخ می‌گرفتید و اكنون جواب دیگری می‌گیرید. باید دید در سطح خرد، هدف افراد از فرزند آوری چیست؟ نكته‌ای كه محققان اشاره می‌كنند به این شكل است: به دنیا آوردن فرزند اول برای خانواده ‌ها - پدر و مادر- نوعی ارضای نیاز فرزند داشتن است و ارضای احساس پدر و مادر بودن و بچه دوم و سوم برای تكمیل جنس فرزند است، بچه چهارم به بعد كه ما به آن اصطلاحاً «paretive» مي‌گوييم براي منافع اقتصادى بوده يعني فرزندي مي‌خواستند كه در دوران پيري به آن‌ها كمك كند. به مرور زمان احساس نیاز به بچه‌های سوم و چهارم از بین رفت و امروزه خانواده‌ها به بچه‌های اول و دوم بسنده می‌كنند، این یك نوع احساس نیاز است كه افراد می‌خواهند جنس بچه‌هایشان از دختر و پسر جور شود. حالا چرا امروزه افراد فرزندآوری‌شان را كنترل می‌كنند؟ برای اینكه به این نتیجه رسیده‌اند كه می‌توانند بچه‌های باسوادی داشته باشند كه برای خانواده و جامعه مفید باشد و خدمت كند. نكته‌ مهم‌تر این كه ، بیشتر تأكید روی كیفیت زندگی فرزند است. حالا این را برگردانید به سطح كلان. اگر آن موقع گفته می‌شد كه فرزند آوری‌ را كنترل كنید، نوعی نگاه بدبینانه به دولت وجود داشت و این مسئله را سیاسی می‌دیدند، چون نوع نگرش مردم متفاوت بود و تقاضا برای بچه هم نیازی دیگر؛ اما امروز افراد خودشان شرايط را مي‌سنجند كه آيا شرايط آموزشى، تربيتى، برای بچه‌دار شدن مناسب است یا خیر؟ برای بچه‌هایی كه به دنیا می‌آورم از نظر آموزشی اینگونه سرمایه‌گذاری كنم یا اینگونه تربیتشان كنم؟ یعنی تقاضای فرزند از ذهن افراد دیده می‌شود، یك نوع آگاهی خاصی نسبت به تعداد و نوع فرزندان در افراد ایجاد شده است اگر در گذشته به مردم می‌گفتید كه بچه‌هایتان را كم كنید، به نوعی بار سیاسی داشت، ضمن اینكه مردم خودشان برای بچه‌ی بیشتر تقاضا داشتند و اگر دولت می‌خواست تعداد بچه‌ها را كم كند بیشتر با دید سیاسی نگریسته می‌شد؛ اما امروز كه این مسئله مطرح می‌شود، یك نوع ارائه خدمات از سوی دولت تلقی می‌شود و برنامه‌ریزی‌هایی كه در جهت تنظیم خانواده صورت می‌گیرد و به نفع رفع نیازهای شخصی و خانوادگی افراد است. اصطلاحاً به آن deman می‌گوییم، وقتی تقاضا برای بچه كم‌تر باشد به طور طبیعی كنترل جمعیت و اعمال سیاست‌های جمعیتی آسانتر می‌شود و این همنوایی و همگونی اهداف، بین دولت و مردم اجرای برنامه‌ها را موفقتر می‌كند. برنامه‌های جمعیتی را با دیدگاه‌های مختلف می‌توان دید. از دیدگاه سیاسی كه دولت‌ها می‌توانند برنامه‌هایی در جهت اهداف سیاسی اجرا كنند. به عنوان مثال در سطح كشور، زماني كه در آفريقاي جنوبى، حكومت آپارتاید بود،‌ اعمال برنامه‌های تنظیم خانواده، اهداف خاصی داشته. برنامه‌های تنظیم خانواده را برای سیاه‌ها اعمال می‌كردند ولی در مورد سفیدها این برنامه‌ها خیلی آسان‌گیر بود و اعمال نمی‌شد. این خودش یك هدف سیاسی است كه در سطح كلان مطرح می‌شود؛ مثلاً كشورهای غربی یك هدف سیاسی را دنبال می‌كنند چون می‌بینند اگر در كشورهای جهان سوم جمعیت زیاد شود توازن به هم می‌خورد و این تبلیغاتی است كه یك عده دنبال می‌كنند. اما آنچه مهم است، اینكه افراد ممكن است اهداف مختلفی را دنبال كنند اما شاید برای جامعه مثبت باشد. اگر به برنامه‌های تنظیم خانواده، صرفاً سیاسی نگاه كنیم ممكن است نقض غرض بشود. برنامه‌هاي كنترل جمعيتي مي‌تواند اهداف بهداشتى، اجتماعى و اقتصادى داشته باشد كه به نظرم خيلي مهم‌تر است. بنده معتقدم كه اهداف كنترل جمعیت بویژه‌ در ایران، بهداشتی بوده است؛ گرچه می‌توان به دیده‌ نقادانه به اهداف سیاسی به خصوص بعضی از اهداف خاص آن نگاه كرد. در دو دهه بعد از انقلاب،‌ دیدگاه بهداشتی سلامت مادر و كودك حاكم بوده است. وقتی دیده می‌شود كه تعداد زیاد فرزندان با مرگ و میر بالای مادران همبستگی دارد و در مناطقی كه میزان باروری بالاست، تعداد مرگ و میر مادران هم بالا می‌رود و تعداد مرگ و میر كودكان نیز به میزان قابل توجهی بالاست به این نتیجه می‌رسید كه برای تأمین سلامت مادر و كودك، یك راه همین است كه برنامه‌های كنترل جمعیت اعمال شود. وقتی مادر تعداد فرزندانش كمتر است، می‌تواند دوره «recovery» و زمان بازیابی سلامت بعد از زایمان را به میزان لازم داشته باشد، دوره شیردهی بیشتر می‌شود كه منجر به سلامت كودك می‌شود. در نتیجه می‌تواند یك نوع كنترل جمعیت است و در عین حال جلوی مرگ و میر مادران و كودكان را می‌گیرد. این هدف بهداشتی است. حالا بهداشت روانی را هم می‌توانیم به این اضافه كنیم میزان سلامت فرزندان با سلامت روانی مادر، ارتباط دارد؛ جنبه‌هاي اجتماعى و اقتصادى هم به همين ترتيب است. در سطح خرد یك خانواده بزرگ هزینه‌های بیشتری دارد و یك خانواده كوچك هزینه‌های كمتر. همین‌طور در سطح كلان ما مشكلات جمعیت زیاد را بعد از انقلاب تجربه كرده‌ایم، مثل مدارس چند شیفته. اكنون يك سري مشكلات اقتصادى كشور ناشي از جمعيت زياد است. در هر حال پيامدهاي اقتصادى ناشي از افزايش جمعيت، كم نیست. اهداف اجتماعی هم همین‌گونه است. وقتی شما جامعه‌ای كنترل شده با برنامه‌ریزی خاص داشته باشید، می‌توانید به نحو مطلوب از نیروهای بالقوه‌ای كه در جمعیت وجود دارد، استفاده كنید. فرض كنید الآن ما در جامعه خودمان بتوانیم از جمعیت جوانمان استفاده كنیم، در مورد زنان هم همین‌طور است. اگر در یك جامعه آرام بتوانیم با برنامه‌ریزی بهتر از وقت موجود و توانایی‌های موجود آن استفاده كنیم، می‌تواند برای جامعه مفید باشد. بنابراين در مجموع بار بهداشتى، اجتماعى و اقتصادى كنترل جمعيت نسبت به اهداف سياسى آن بيشتر است.

در كشور ما يا به طور كلى؟

هم در كشور ما هم به طور كلى. البته بستگی به این دارد كه چطور به دنیا نگاه كنیم. احساس می‌كنم شما برداشتی از صحبت من كردید كه قسمت سیاسی را در پاسختان پررنگ كردید. سوال من اين است كه آيا در كشور ما اين برنامه مبتني بر برنامه‌هاي بين المللي بوده يا مبتني بر آسيب‌هايي كه در داخل كشور در زمينه‌هاي بهداشتى، سياسى، اجتماعى و اقتصادى بوجود آمده؟ اكنون برنامه‌هاي جمعيتي كشور ضمن اينكه مي‌تواند سياسى، اقتصادى يا اجتماعى باشد، مبتنی بر چه نیازهایی بوده و آیا آن نیازها برطرف شده یا آن برنامه هنوز اجرا می‌شود و گسترش هم پیدا كرده است؟

شرایط جامعه بعد از انقلاب، به نحوی بود كه برنامه‌های جمعیتی و تنظیم خانواده بر مبنای آن شرایط برنامه‌ریزی شد. یك سری عوامل باعث ایجاد این شرایط شد. توسعه سواد، گسترش شبكه بهداشت در روستاها و ارتقاء آگاهی مردم از طریق شبكه بهداشت، ‌ توسعه روستايى، طرح برق‌رسانی و امكانات مختلف نگرش مردم را عوض كرد. تغيير شرايط اقتصادى در كشور تأثير زيادي داشت. همان مدارس چند شیفته، فشار اقتصادى بر خانواده‌ها ايجاد مي‌كرد؛ فشار به اين معني كه در گذشته وقتي افراد فرزندي را به دنيا مي‌آوردند نيازي به فكر كردن در مورد تحصيل‌اش نداشتند به خصوص در نقاط روستايى، افراد در سطح ابتدايى، آموزش عمومی داشتند، دخترها در مدارس روستایی بعد از ابتدایی به مدرسه فرستاده نمی‌شدند، زیرا مدارس مختلط بود یا باید به شهر می‌رفتند كه امكانات رفت و آمد نبود. بعد از انقلاب این دیدگاه عوض شد، چون به مدارس با دید اسلامی نگاه شد و با توجه به احادیث، دولت این نگرش را ایجاد كرد كه آموزش برای همه اعم از دختران و زنان لازم است و باید برای همه افراد جامعه اعم از مرد و زن مساوی باشد، همه این تغییرات، نیاز به سرمایه‌گذاری برای فرزندان را افزایش داد و این منجر به بالا رفتن هزینه فرزندآوری شد. از طرفی هم میزان مرگ و میر كودكان كاهش یافت. شما در سال‌های 60،55 میزان مرگ و میر كودكان 112 در 1000 بود، در سال 65 به 50 رسید و در حال حاضر به 26 رسیده‌است. بنابراین یك نوع احساس جایگزینی فرزند كم را بوجود ‌آورد و این، تقاضا برای فرزند را كم كرد. قبل از اینكه دولت برنامه‌های تنظیم خانواده را اعمال كند در سطح جامعه، آمادگی ذهنی در مردم وجود داشت. در آن زمان در مصاحبه‌اي با دكتر روغنى، آیت‌الله مكارم، آیت‌الله محقق داماد در زمان رئیس جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای بحث این بود كه سیاست‌های تنظیم خانواده را اعمال كنید؛ اما با احتیاط كه برنامه‌های زمان شاه تداعی نشود. یعنی به نوع نگرش علما ی اسلام را نشان می‌دهد كه تنظیم خانواده را منع نمی‌كند. جالب‌تر اینكه تقاضا برای تنظیم خانواده، در درون جامعه وجود داشت و علت موفقیت طرح هم بود. قبل از انقلاب این همنوایی وجود نداشته و بعد از انقلاب به دلایلی ایجاد شد؛ اما با وجود اینكه ما در محدوده‌ی جغرافیایی ایران هستیم. از سطح بین‌المللی جدا نیستیم و برنامه‌هایی كه در سطح بین‌المللی اجرا می‌شود حتی آن‌هایی كه در زمان طاغوت اجرا شد، آثارش در دهه‌ 60 هویدا شد. مثلاً‌ اگر به دانشجوی سال اول تئوری‌های جامعه‌شناسی یا نظر دانشمندان جامعه‌شناسی یا جمعیت‌شناسی می‌گفتید، متوجه نمی‌شدند، دو یا سه سال بعد كه یك سری درس‌‌های جدید می‌خواندند و آگاهی‌شان بالا می‌رفت و تعمق می‌كردند، متوجه می‌شدند كه آن مطالب چه بوده است. بنابراین برنامه‌ها همیشه اثر خاص خودشان را دارند و از جایی تأثیر می‌پذیرند و ما نمی‌توانیم بگوییم برنامه‌ای را خودمان اجرا كردیم پس شرایط بین‌المللی بی‌تأثیر نیست. پس چه بهتر كه بتوانیم شرایط بین‌المللی را با توجه به فرهنگ خودمان، نهادینه كنیم وآن طور كه می‌خواهیم از آن‌ها استفاده كنیم كه این برنامه‌های تنظیم خانواده درایران نكات مثبتی دارد. مثلاً شبكه بهداشتی در كشور بر اساس نیازها و شرایط جامعه است و كاملاً «uniqe » است یعنی بی‌نظیر بودن شبكه بهداشتی ما باعث شده این موفقیت ایجاد شود. هر چند نگهداشتن این موفقیت مهم‌تر است‌، بعلاوه شرایط انقلاب هم شرایطی بی‌نظیر بود. مثلاً در پاكستان همین برنامه تنظیم خانواده در و سه دهه اخیر اجرا شده و آن‌ها از برنامه‌های سازمان ملل به مراتب بیشتر از ایران استفاده كرده‌اند. یكی از دلایلش این بوده كه خانم نفی صدیق رئیس unfPa بوده و نماینده بخش صندوق جمعیت سازمان ملل. وی مشاور‌های پاكستانی بسیاری داشت و در تمام كشورها بوده و تا آنجا كه توانسته‌اند از بودجه‌های بین‌المللی استفاده كرده‌اند ولی این موفقیتی كه در ایران حاصل شده را نداشته‌اند. مصر هم همین‌طور. مصر هم مثل جامعه ما ایزوله نبود. در دهه‌های اخیر با وجود كمك‌های زیادی كه مستقیم و غیرمستقیم و با هر هدفی دریافت می‌كرد؛ اما این سیاست‌ها پاسخ نداد. در سطح بین‌المللی هر جا بحث می‌شود، بحث بر سر این است كه ایران چگونه توانسته این قدر موفق باشد؟ انقلاب جامعه را به عبارتی لرزاند. برنامه‌هایی كه در دهه 60 اجرا شد، زمینه را برای اعمال برنامه‌های جمعیتی آماده كرد. گسترش سواد، توسعه روستايى، شبكه بهداشت و ... دولت نمی‌خواست سواد را بالا ببرد تا مردم از تولید نسل جلوگیری كنند. برق و تلویزیون را به روستاها نبرد كه مبادا مردم بچه‌هایشان را كم كنند. آنها سیاست‌های ضمنی بودند كه انجام شد ولی پیامدهای جمعیتی داشت و مردم را آگاه كرد. نكته دیگر در تأیید حرف شما اینكه اوج كنترل نكردن جمعیت اول دهه 60 بود. جنگ هم بود و مردم می‌گفتند بچه زیادتر باشد كه امت پیغمبر افزایش پیدا كند. جایگزینی بود برای آن‌هایی كه در جبهه شهید می‌شدند. سیستم كوپنی هنوز وجود داشت و مردم می‌گفتند تعداد فرزندان بیشتر، زمین وسیع‌تر، یخچال بزرگتر،‌ فرش‌ ببشتر و .... هم انگیزه در مردم وجود داشت و هم ایدئولوژی تأیید می‌كرد. در ضمن ما سیاست‌های مدون جمعیتی نداشتیم؛ اما نمودار نشان می‌دهد كه در دهه 60 كاهش باروری آغاز شده بود. اين مسئله مستقل بودن رفتارهاي جمعيتي مردم را از سياست‌هاي دولت مي‌رساند كه البته پيامدهاي سياسى داشت و بايد به آن نگاه كرد تا رفتارها را به موقع با ديدگاه جامعه شناختي شناخت. بنده معتقدم شاخص‌های جمعیتی یك آیینه هستند. شما یك عدد می‌گیرید یا تعداد فرزندانی كه یك زن می‌تواند در دوره‌ی باروری‌اش به دنیا بیاورد، همین یك عدد بیانگر بسیاری از تحولات اجتماعی است.

با توجه به میانگین سنی ازدواج زنان كه 24 سال است. از طرفی به جهت سلامتی مادر، سن باروری نباید بالاتر از 35 شود؟ چون اختلاف سنی بین فرزندان باید حداقل چهار سال باشد، آیا در خانواده‌ها با توجه به مسایل بالا فرزندآوری در شهر دو فرزند و در روستا سه فرزند بیشتر خواهد بود؟ این قضیه از آن جهت كه در آینده جامعه‌ پیری خواهیم داشت نگران كننده نیست؟ نگاه علم جمعیت‌شناسی نسبت به آینده این تصمیم‌گیری با توجه به موفقیتی كه الان ایران كسب كرده، چیست؟

برنامه‌های جمعیتی اهدافی داشته كه تا حدودی به آن‌ها رسیده است، اهداف كوتاه مدت و اهداف بلند مدت. اهداف كوتاه مدتش این بوده كه رشد جمعیت را كنترل كند، اهداف كلی مهم‌تر به طور كلی سلامتی جامعه بوده است. یعنی سلامت مادر و كودك. رشد جمعیت با شدتی كه در ایران كاهش یافته، سبب شده كه در آینده -نه آینده‌ای نزدیك- جمعیتی سالخورده داشته باشیم. همان‌گونه كه اكنون با یك جمعیت جوان روبرو هستیم سؤالی كه در مقابل دولت و برنامه‌ریزان قرار دارد اینكه باید به جمعیت جوان اهمیت بدهیم یا جمعیت سالخورده و هر كدام جای بحث برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری مربوط به خود را دارد. البته نكته حائز اهمیت این است كه به دلیل یك سری شرایط خاص دولت نمی‌تواند قشری را فراموش كند؛ مثلاً جمعیت جوان را به این دلیل كه چهل سال دیگر جمعیت سالخورده خواهیم داشت ندیده بگیرد و از حالا امكانات سالخوردگی را فراهم كند. از هیچ یك نباید غافل شد.

تجربه نشان می‌دهد كه خیلی از كشورها به مسئله سالخوردگی رسیده‌اند. ژاپن از نظر جمعیتی یكی از سالخورده‌ترین كشورهای جهان است، ایتالیا و اسپانیا هم همین‌طور. سرعت رو به رشد كشورهای در حال توسعه به سوی سالخوردگی جمعیت بیشتر است و پیامش هم این است كه باید به مسئله سالمندان توجه كنیم به خصوص كشور ما كه یك جامعه سنتی است و وظیفه نگه‌داری ازسالمندان را بر عهده خانواده‌ها می‌داند و‌ هنوز هم همین‌گونه است. بهترین راه همین است؛ اما شرایط اجتماعی راه را برای ادامه این سنت پسندیده می‌بندد. در چنين شرايطى، باید برای سالمندان خدمات خاصی ارائه شود.

در ایران یك شرایط خاص دیگری وجود دارد و آن بحث مهاجرت از روستاها به شهر است. سالمندانی كه در روستا زندگی می‌كنند به مراتب مشكلاتشان از سالمندان شهر نشین بیشتر است. به ويژه به لحاظ روحي و روانى؛ زیرا دسترسی آن‌ها به فرزندانشان كمتر است. مسئله دیگر سیستم بهداشتی است كه در روستاها بهداشت مادر وكودك طراحی شده است و عاملی شده كه پزشك و متخصص بیماری‌های سالمندان كم داشته یا اصلاً نداشته باشیم. ضمن اینكه فرهنگ ‌مراجعه به پزشك در میان سالمندان روستایی یك تابوست و افتخار آنان این است كه می‌گویند من تا به حال به پزشك مراجعه نكرد و حتی یك قرص هم نخورده‌ام.

آنچه را فرمودید بر مبنای نظریه فردی است. من از دیدگاه سیاستگذاری برای جامعه بحث می‌كنم. نگاه شما به جمعیت، نگاه هزینه‌ای است آیا این نگاه هزینه‌ای می‌تواند برای جمعیت سالخورده صحیح باشد؛ مثلاً وقتی می‌گوییم جوان و سالخورده، تناسب نیروی هزینه‌ای به هم می‌خورد. این طور نیست؟ آیا در نگاه جمعیت‌شناسی این مسئله بیشتر محل چالش نیست.

بله. اتفاقاً هر چه جمعیت سالخورده‌تر باشد، هزینه نگه‌داری آنان بیشتر می‌شود بعلاوه شما نیروی كارتان كاهش پیدا می‌كند. الان یكی از مشكلاتی كه گریبانگیر ژاپن شده، همین است كه نیروی كارش یك میلیون كاهش پیدا می‌كند و این دو مشكل ایجاد كرده است، یكی اینكه نیروی كار كافی برای عرضه ندارند، ديگر اينكه بايد اين كمبود را با نيروي كار خارجي جبران كنند كه اين خود تبعات خاص اقتصادى و امنيتي خواهد داشت.

با توجه به تجربه دیگر كشورها این مسئله برای ایران هم اتفاق خواهد افتاد؟

بله، مشكل پیش خواهد آمد؛ اما در پروسه‌ای مثلاً 30 تا 40 ساله.

از دیدگاه جمعیت شناسی راهی وجود ندارد و باید به همان نحو حركت كرد؟ در این صورت آیاآسیبی برای آینده‌ كشور وجود دارد یا خیر؟

سياست‌هاي جمعيتى، مجموعه تدابیری هستند كه با توجه به شرایط جمعیتی برای بهبود وضعیت جمعیت تدوین می‌شود. به طور قطع سياست‌هاي جمعيتى كه 20 سال قبل اتخاذ شده، اكنون پاسخگوی نیازهای جامعه نخواهد بود، منتهی به معنای توقف آن‌هم نیست؛ بلكه باید مجدداً آن‌ها را بازبینی و احیا كرد. برخی معتقدند كه چون رشد جمعیت كاهش یافته، بنابراین سیاست‌های تنظیم خانواده را باید متوقف كرد و برنامه‌های افزایش جمعیت را پیش گرفت. البته این صحیح نیست. كشور هنوز به آنجایی نرسیده كه سیاست‌های كاهش جمعیت را متوقف كند. درست است كه سن ازدواج افزايش پيدا كرده و اكثر خانم‌ها تا سن 25 سالگى، ازدواج نمی‌كنند و تعداد ایده‌آل فرزندان هم دوتاست؛ اما تجربه و تحقیق نشان می‌دهد كه فرزند اول معمولاً با فاصله‌ كمی بعد از ازدواج متولد می‌شود؛ مثلاً حدود 80 درصد مردم در مدت دو سال و نیم اول پس از ازدواج، فرزندشان را به دنیا می‌آورند. بنابراین فرزند اول به خاطر یك نوع انتظار خانوادگی و اجتماعی به دنیا می‌آید. فرزند دوم هم یا به صورت خواسته به دنیا می‌آید كه معمولاً یك فاصله 3 تا 5 سال را با فرزند اول دارد. یا به صورت ناخواسته - كه اصولاً 30‌ درصد باروری‌ها به این شكل است. حدود 70 درصد زنان پس از فرزند اول دیگر فرزندی نمی‌خواهند، بنابراین طول دوره فرزندآوری از 25 سال به 32 سال كاهش یافته است. طبق محاسبه محققان كسانی كه در دهه 1340 ازدواج كردند به طور متوسط سن مادران به هنگام تولد اولین فرزند تا آخرین فرزند، حدوداً 18 سال بود و برای نسل دهه 70 حدودا ً‌ هشت، ‌نه سال شد. یعنی 10 سال كمتر شد. این قضیه دو پیام دارد: 1- برنامه‌های تنظیم خانواده باید اعمال شود؛ زیرا افراد می‌خواهند فاصله‌گذاری كنند. دیگر اینكه افراد می‌خواهند به دنیا آمدن فرزند اولشان را به تأخیر بیندازند. زنان می‌خواهند از 20 سال دوره تولید مثلشان استفاده نكنند و فرزند نیاورند؛ اما باید از خدمات بهداشتی بهره بگیرند. اكنون اگر دولت خدمات تنظیم خانواده را ارائه ندهد، نتیجه‌اش باروری ناخواسته زنان خواهد بود و تحقیقات هم نشان داده كه باروری ناخواسته همبستگی بسیار بالایی با سقط جنین دارد، بنابراین زنان نه تنها در آن دوره هشت،‌ نه سال؛ بلكه در دوره بیست سال توانایی فرزندآوری هم نیاز به خدمات بهداشتی و تنظیم خانواده دارند. معنی‌اش این نیست كه دولت باید بودجه تنظیم خانواده را كم كند، چنانكه در سال‌های اخیر این تصور وجود داشته است. تعداد فرزندان ایده‌آل مردم به دو تا رسیده و بنابراین افراد می‌خواهند زندگی‌شان را تنظیم كنند یعنی رسیدن به باروری پایین.

در این شرایط بحث جمعیت در كشور ما چگونه است؟ وقتي تعداد فرزندآورى، دو و سن باروری به هشت سال رسید، چه اتفاقی در جمعیت می‌افتد؟ ضمن اینكه اگر سن ازدواج بالا نرود؛ شواهد نشان می‌دهد كه سن ازدواج به 27 یا 28 سال رسیده است. آیا مثل روسیه نخواهیم شد كه در سال 2020 جمعیتش یك‌مرتبه 35 میلیون كاهش یافت؟

كشور ما رشد منفی جمعیت را در 40‌ سال بعد تجربه خواهد كرد. در نشست بين‌المللي اندونزى، مطرح شد كه رشد جمعیت در ایران كنونی صفر است. عده‌ای هم معتقدند كه به منفی رسیده است. میزان باروری كل در سال 1379 به دو رسیده و خیلی از استان‌های كشور به باروری پایین‌تر از حد جانشینی رسیده‌اند، یعنی تعداد كمتر از دو فرزند دارند كه این قضیه از گیلان و سمنان و اصفهان و تهران شروع شد. این اطلاعات مبتنی بر آمار سرشماری سال 75 است. این مسئله اكنون یك نرم در مناطق شهری و روستایی شده است؛ اما یك سری استان‌ها هستند كه هنوز باروری بالایی دارند. باروری پایین پیامدهای سالخوردگی را دارد. كه در آینده رشد منفی جمعیت را بوجود می آورد.

از نظر شما، رشد منفی جمعیت، برای كشور منفی یا مثبت ارزیابی می‌شود؟

منفى. قطعاً هر كشوري رشد منفی جمعیت را منفى مي‌داند. در اين نكته كه شرايط خاص جمعيتي ايجاب مي‌كند كه تجديد نظر و بازنگري به سياست‌هاي جمعيتى داشته باشيم، با شما موافقم؛ اما اینكه الآن برنامه‌ها را متوقف كنیم و خدمات تنظیم خانواده ارائه ندهیم و برنامه‌ها را موافق افزایش جمعیت كنیم، موافق نیستم، مسايل جمعيتى، بسيار پيچيده است و بايد به صورت جامع نگريسته شود زيرا نگاه صرفاً جمعيتى، تك بعدی نگری است. اشتباه ما در كشور اين است كه سياست‌هاي جمعيتى را فقط در كنترل باروري خلاصه مي‌بينيم؛ اما در بسیاری از زمینه‌های جمعیتی باید كار شود، مثلاً بحث‌های مهاجرت،‌ توزیع جمیعت، اشتغال زنان، ‌دستیابی زنان به تحصیلات و... و همه مستلزم این است كه به حجم جمعیت، به عنوان مقوله‌ای چند بعدی نگاه كنیم. ضمن اينكه من تأييد مي‌كنم رشد منفی جمعیت منفى است و آثار زيادي براي جامعه به همراه خواهد داشت و سالخوردگي نيز مي‌تواند آثار منفى زيادي براي جامعه داشته باشد. بنابراین باید برنامه‌ای داشته باشیم كه جلوی سالخورده شدن جامعه را بگیریم یا آمادگی رسیدگی به سالمندان را داشته و نیازهایشان را رفع كنیم.

اينكه مي‌گوييد كشور ما 40 سال ديگر رشد منفی جمعیت را تجربه خواهد كرد، برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی زمان خیلی طولانی‌ نیست!

بحث‌هایی در وزارت بهداشت مطرح شده كه با توجه به تحولات سال‌ها و ماه‌های اخیر هشداری است، نسبت به شرايط موجود و اين احساس نياز به بازنگري در سياست‌هاي جمعيتى را به وجود آورده است. بحث‌های انجام شده باعث شد تا در معاونت سلامت وزارت بهداشت، كمیسیونی تشكیل شود، به نام كمیسیون شورای عالی جمعیت كه شرایط را مجدداً به صورت كارشناسی و علمی بررسی كند و سیاست‌های جدیدی را تدوین كند كه دولت از آن‌ها پیروی كند.

اولاً بفرمایید قایل به تغییر سیاست‌ها هستید؟ چه تغییراتی لازم است؟ و كدام پارامتر‌ها باید تغییر كند؟

بله. اینكه چه پارامترهایی باید تغییر كند، مطالعه عمیقی لازم دارد. كاری كه من تاكنون انجام داده‌ام، تحقيق‌هاي ملي بوده كه در جهت تحول بارورى، كه در گیلان، آذربايجان غربى، سیستان و بلوچستان و یزد انجام شد. نتیجه كاهش باروری بود در استان‌های مذكور، در عین حال تفاوت باروری در استان‌های مختلف كشور و همگرایی رفتارهای باروری و نزدیك شدن به ایده‌آل‌ها در مورد تعداد فرزندان، تنظیم خانواده و مسایل دیگر مثبت ارزیابی شد. كار دیگری كه انجام داده‌ایم، پیامدهای باروری پایین را در چهار استان تهران، گیلان،‌ اصفهان و یزد بررسی كرده‌ایم كه قرار است نتایج را در اردیبهشت ماه با معاونین وزارت بهداشت، مطرح كنیم و نظرات آنان را هم بدانیم. هدف این است، به جایی برسیم كه كمیسیون جمعیتی تقویت شود. اینكه اكنون چه باید كرد، حداقل به یك سال مطالعه نیاز دارد؛ زیرا همان‌طور كه گفته شد بحث جمعیت یك مسئله‌ی چند بعدی است. بحث بارورى، تنظیم خانواده، سلامت مادران، حوزه‌های مختلف بحث زنان و بحث خانواده است كه یكی از مهم‌ترین نكاتی است كه باید به آن توجه كرد. در حال حاضر برای تشكیل خانواده و مشكلاتی كه بر سر راه آن وجود دارد و اینكه چه باید كرد پاسخ مناسبی ندارم؛ زیرا خود من حدود پنج سال است به دنبال پاسخ این سؤالم و هر بار كه با وزارت بهداشت جلسه داشتیم، بحث این شده كه ممكن است یك نظر شخصی باشد، پس نیازمند مطالعه بیشتری هستیم. ما می‌توانیم شرایط و راه‌حل‌های خودمان را داشته و از تجربه‌های دیگران هم استفاده كنیم. كشورهايي هستند كه بعد از اجراي برنامه‌هاي تنظیم خانواده موفق بوده‌اند، كشورهایی هم موفق نبوده‌اند و به نتایج‌ از پیش تبیین طرح نرسیده‌اند. برخی از این كشورها سیاست‌هایشان را معكوس كرده‌اند- سياست افزايشى- و حالا اینكه ما بخواهیم سیاست‌هایمان را معكوس كنیم یا نه، به نظر نیازمند به كار كارشناسی گسترده‌تر و عمیق‌تری است.

آیا می‌شود گفت كه در شرایط حاضر با توجه به اینكه كنترل جمعیت در كشور ما خیلی مبتنی بر برنامه‌ریزی نبوده؛ بلكه منوط به تغییر فرهنگ و گسترش نگرش مدرنیته در میان مردم بوده است، سیاستگذاری معكوس، خیلی جواب نمی‌دهد و با برنامه‌ریزی صرف، نمی‌شود در مورد آن تصمیم‌گیری كرد؟

در این رابطه دو نظریه وجود دارد: برخی با توجه به تجربه‌ی كشورهایی خاص، مثل آلمان،‌ ایتالیا، اسپانیا، ژاپن و سنگاپور می‌گویند كه ما وقتی به باروری پایین برسیم، امكان ندارد كه بتوانیم بازگردیم. برخی محققان و جمعیت شناسان هم نظری بر عكس دارند. فیلیپ مورگان، يك محقق آمريكايى، سؤال مقاله‌اش این است؛ «آیا باروری پایین در قرن بیست و یكم یك بحران است؟» و پاسخ نه؛ زیرا دلایل مختلفی وجود دارد. وی معتقد است، اولاً رسیدن به‌ باروری پایین انتخابی است كه كشورها خودشان كرده و به آن رسیده‌اند، بنابراین یك انتخاب برنامه‌ریزی شده است. ما به باروری پایین كه حدود 8/1 است، خواهیم رسید و اجتناب ناپذیر است؛ اما باروری پایین كه 2/1 است و كشورهایی مثل ایتالیا به آن رسیده‌اند، می‌تواند اجتناب‌پذیر باشد. چون خانواده‌ها دو فرزند می‌خواهند؛ زیرا احساس نیاز به فرزند وجود دارد. با توجه به همان تعبیری كه قبلاً گفتم، فیلیپ مورگان بحث‌هاي بيولوژيكي و روان‌شناسي و غريزي را هم مطرح مي‌كند بنابراين افراد نياز به احساس داشتن فرزند را دارند، اكنون چرا بعضی كشورها به باروری خیلی پایین رسیده‌اند؟ معتقد است كه شرايط جامعه طوري است كه بين دو موضوع بين فرزندآوري و دستيابي به مراتب شغلى، اشتغال، درآمد، آموزش و تحصیلات رقابت وجود دارد. بعضی كشورها توانسته‌اند بین این دو سطح به تعادل برسند، مثلاً آمریكا از این دسته كشورهاست. آمریكا یك كشور پیرو و طرفدار خانواده است. پس شرایطی فراهم كرده كه زنان و مردان در شرایط یكسان به اشتغال دسترسی داشته باشند. 70 درصد زوجین در امریكا دارای درآمد هستند و شرایط طوری شده كه تقسیم كار مساوی به وجود آمده است. شرایط برای مهد كودك، مالیاتی كه می‌دهند همه به یك نحو تقسیم شده‌اند. فرانسه تا حدی این گونه است. اگر اشتباه نكنم نروژ و استرالیا هم همین‌گونه هستند. این‌ها سیستم را طوری طراحی كرده‌اند كه به باروری خیلی پایین نرسند در استرالیا باروری 7/1 است و سیاست‌های سال‌های اخیر اندكی آن را افزایش داده است. آمریكا هم در بین كشورهای صنعتی باروری‌اش بیشتر است.

با توجه به این مسائل وضعیت كشور ما نگران كننده است؛ زیرا وضعیت رقابتی در اینجا با توجه به خیل عظیم دانشجویان دختر مجردی كه تشخص‌یابی آنها با حضور در عرصه‌های اجتماعی است، احتمالاً در ازدواج‌های سال‌های آینده، تفاوت زیادی را بین زنان و مردان خواهیم داشت، از آن جهت كه زنان به لحاظ اشتغال و تحصیلات سطح بالاتری خواهند داشت ضمن اینكه فرزندآوری در جامعه كنونی یك كار كم‌ارزش شده است، همان‌طور كه مثلاً خانه‌داری اینگونه شده است؟

به نكته‌ درستی اشاره كردید و متأسفانه ما به این سمت پیش می‌رویم، اما نتیجه این است كه ساختار اجتماعی باید تغییر كند. اینكه شما سیاست جمعیتی را تغییر بدهید تا جمعیت افزایش پیدا كند، مردم جمعیتشان افزایش نخواهد یافت؛ زیرا آن رقابت مهم است. پس اگر شرایطی را بوجود بیاوریم كه زنان آن فرزندانی را كه می‌خواهند- حداقل‌اش- به دنیا بیاورند، و لزومی ندارد كه فرزندآوری زیاد افزایش پیدا كند، فقط اگر نیم فرزند افزایش پیدا كند، نرخ رشد جمعیت از 7/1 به 8/1 خواهد رسید. در سال 75 نرخ رشد 1/3، بوده. حالا باید ببینیم سرشماری سال85 چه نرخی را نشان می‌دهد. به طور كلی در یك سری استان‌هایمان باروری به پایین‌تر از حد جانشین رسیده، البته یك نكته‌ای را نباید فراموش كرد كه شرایط جمعیتی است. همان نكته‌ای كه گفتم شرایط موقتی كه اثر می‌گذارد و باروری را كاهش می‌دهد. زمان انقلاب مردم زود ازدواج می‌كردند، زود بچه‌دار می‌شدند و ... بعد تقاضا برای بچه‌دار شدن به سرعت كاهش یافت. یك مسئله‌ای هم هست به نام كوانتوم كه بحث نسلی است، افراد در طول زندگی‌شان چند تا بچه به دنیا می‌آورند كه اگر كوانتوم و بحث نسلی را دنبال كنیم آن عددش یك مقدار بالاتر از عدد موقتی است. یعنی احتمالاً 15-20 درصد، باروری ما به طور نسلی بیشتر خواهد بود.

دید دیگری نسبت به این مسئله می‌توان داشت. كشورهای غرب- امریكای شمالی و اروپا- به دنبال افزایش جمعیت هستند؛ اما بانك جهاني براي كشورهاي جهان سوم و كشورهاي عربى، پروژه كنترل جمعیت را دارد. از آن جهت كه به پروژه كنترل جمعیت ایران جایزه داده برای كشورهای عربی مدل سازی می‌كند و از آن‌جا كه جمعیت یك مؤلفه قدرت برای هر كشوری است، این سیاست در موازنه قدرت جمعیت آینده چقدر مؤثر است؟ بدین ترتیب كه افزایش جمعیت در آن كشورها صورت می‌گیرد؛ اما كشورهای عربی و جهان سوم به كاهش جمعیت دعوت می‌شوند. چیزی كه اكنون بسیار مطرح است اینكه در كشورهای مختلف مثل كشور ما 35 سالگی پایان سن باروری است؛ اما غربی‌ها سن باروری را به بالاتر از 50 سالگی هم رسانده‌اند و فرزندآوری را در این سنین احیا می‌كنند، می‌شود به مسئله اینگونه نگاه كرد كه در آینده از جمعیت به عنوان یك مؤلفه قدرت بهره‌برداری شود؟

من این فرضیه را رد نمی‌‌كنم. يك نگاه همين نگرش سياسى- امنیتی است. شرایطی كه در دهه 60 بوده اینكه همه‌ی كشورها به طور همگون، در این دهه جمعیت را كاهش دادند. ضمن اينكه يك سري نگرش‌هاي سياسى هم وجود داشت. الآن هم تعادل كشورهای غربي و صنعتي با كشورهاي در حال توسعه وجود دارد. در كشورهای صنعتی بحث مهاجرت بین‌المللی یك انقلاب جمعیت سوم- به تعبير بعضى- شده است؛ زیرا تعادل به هم می‌خورد. بخصوص كشورهایی كه مهاجر پذیرند، بسیار نگران هستند كه جامعه‌ی بومی‌شان كم شود و تعداد افراد مهاجر جامعه افزایش پیدا كند. من شخصاً با شناختي كه از موضوع دارم كمتر مسئله را سياسى مي‌بينم؛ زیرا افرادی كه درسازمان‌های بین‌المللی هستند، برای آینده بشر فكر می‌كنند و اگر می‌گویند كنترل باروری و آن را با فقر بهداشت و ... مرتبط می‌بینند به این دلیل است كه مثلاً در افغانستان آمار بالای رشد جمعیت آنان را در بالاترین مرتبه، مرگ و میر كودكان و مادران قرار داده است. به نظر شما اجراي برنامه‌هاي تنظیم خانواده و كنترل جمعيت در آنجا سياسى است يا اجتماعى و بهداشتي؟

سیاسی هم می‌تواند باشد!

مي‌تواند سياسى هم باشد؛ اما بار كدام بالاتر است؟ كدام به نفع خانواده است؟ كدام به نفع زن افغانی است؟ در كشورهای افریقایی وضع بدتر است. وضع اقتصادى آن‌ها مناسب نيست، جمعیت هم به هم پاشیده است. سیاست‌های ما را ندارند، باروری بالاست. به نظر من مسايل بهداشتى، اجتماعى، اقتصادى مهم‌تر از مسايل امنيتي و نظامي هستند و معتقدم كه بسياري از كساني كه در عرصه بين‌المللي به جايي مي‌رسند يك نوع احساس بشردوستي و نوع‌دوستي دارند. علت اینكه جمهوری اسلامی جایزه گرفت این بود كه یك شبكه بهداشتی قوی در كشور راه‌اندازی ‌شد و فقط به خاطر كنترل جمیت نبود؛ بلكه كاهش مرگ و میر مادران و نوزادان نقش عمده‌ای داشت.

وضعیت بهداشتی این كشورها خیلی خوب نیست، شاهدش هم این اردوهای جهادی است كه افرادی در آنجا مشاهده شد كه وضعیت جسمی بدی داشتند و حتی آب شرب بهداشتی هم نداشتند. جایزه سازمان ملل هر ساله به محققان مختلف داده می‌شود. مثلاً پروفسور «كالود» 30-35 سال از عمرش را در آفربقا تحقیق كرده است تا آموزش راه دستیابی به كاهش مرگ و میر كودكان را بدهد. این نكته‌ای است كه الان به نظر ما ساده می‌آید؛ اما باعث شده كه آموزش به بسیاری از كشورها راه پیدا كند یعنی یك نوع خدمت به بشریت است. این آدم در مورد ایدز در افریقا تحقیق كرده. چنین فردی اعلام می‌كند كه مؤسسات، سازمان‌ها و دولت‌های مختلف برای بردن جایزه اقدام كنند و یك كمیته‌ای بعد از بررسی به اینها جایزه می‌دهد. از يك سري جايزه‌ها كه سياسى بوده، می‌گذرم. حالا اینكه دولت‌ها به كشور جمهوری اسلامی جایزه داده‌اند برای اینكه به اهدافشان دست پیدا كنند، خيلي موافق نیستم، یعنی آن قدر كه جامعه جهانی از جمهوری اسلامی قدردانی می‌كند ما خودمان این كار را نمی‌كنیم در مصر و پاكستان وضعیت بهداشتی خیلی بد است. باروری در پاكستان به چهار نزدیك است. باسوادی در مصر 57 درصد است، برنامه‌هاي تنظیم خانواده زير 50 درصد است. حالا جمهوری اسلامی را موفق بدانیم یا نه، جايزه‌اش را سياسى بدانيم يا نه؟ به سیستم بهداشتی یا آموزش در كشور ما جایزه بدهند یا نه، مهم نیست، مهم این است كه حتی در بسیاری موارد كشور ما موفقیت‌هایی داشته كه لیاقت جایزه‌های بهتری را هم داشته است؛ اما محروم شده و من معتقدم نوع نگرش و نگاه بسیار مهم است.