Demography

نگرش كنترل جمعیت در جمهوری اسلامی ایران به طور مستند از چه سالی شروع شد. از مراكز بين‌المللى، داخلى، مدیران، مردم و اسنادی كه وجود داشته و دارد اطلاعاتی بدهید؟

قبل از شروع بحث، عرض كنم كه ما هم از این بحث‌ها استقبال می‌كنیم؛ زیرا به یك سری نكات می‌رسیم كه باید شفاف گفته شود و راهكار آن را از حوزه‌ علمیه بخواهیم تا بتوانیم مسئله را خوب و به دور از ابهام تبیین كنیم. در دهه 1970 به دلیل بالا رفتن سطح بهداشت و كاهش مرگ و میر، یك نگرانی درسراسر جهان به وجود آمد و آن رشد بالای جمعیت جهان بود. چون در گذشته طبیعت، تعادلی ایجاد كرده بود، مرگ و میر بالا بود، موالید هم زیاد بود، بسیاری از بچه‌ها قبلاً زیر یك سالگی می‌مردند وهمین عاملی بود تا تعادلی بین مرگ و میر و زاد و ولد وجود داشته باشد. بعد از توسعه بهداشت و كشف واكسیناسیون و آنتی‌بیوتیك‌ها، تعداد مرگ و میر كودكان كه در سال اول سیصد در هزار تولد زنده بود به بیست، سی و در حال حاضر در بعضی كشورها به چهار و پنج در هزار تولد زنده رسیده است. با جلوگیری از بیماری‌هایی مثل وبا، طاعون و افزایش بهداشت، مرگ‌ و میر كاهش پیدا كرد اما در رفتار باروری خیلی تأثیری ایجاد نشد، چون تغییر رفتار باروری سخت است، در نتیجه در دهه 1970 و در كشور خودمان 1350، دنیا به افزایش جمعیت جهان پی برد. چه در شرق و چه در غرب. اقتصاد‌دان‌ها، جامعه‌شناسان و متخصصان، متذكر شدند كه اگر رشد بالای جمعیت ادامه پیدا كند، دنیا دچار مشكل خواهد شد و بحث كنترل جمعیت از همین جا آغاز شد. البته اين بحث بيشتر متوجه كشورهايي مثل اندونزى، چین و هندوستان كه درآن موقع جمعیت‌شان زیاد بود، شد. ایران در آن زمان، جمعیتی نزدیك به 30 میلیون نفر داشت و خیلی درگیر این مسئله نبود. اما متخصصان علوم اجتماعی كشورمان، مخصوصاً از دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و مرحوم دكتر امانی در كنگره‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌، نشست‌ها و سمینارها و كنفرانس‌هایی كه در كشورهای دیگر برگزار می‌شد، دعوت مي‌شدند و شركت مي‌كردند و با پيامدهاي اقتصادى، اجتماعی افزایش جمعیت آشنا شده بودند و به همین دلایل یك بحث ضروری در تمام كشورها مطرح شد و در بعضی كشورها، مثل اندونزی وزارتی برای این مسئله طراحی شد و در هندوستان یا چین هم سیاست‌های كاهش جمعیتی بسیاری اعمال شد وحتی تشویق‌ها و تبلیغات زیادی صورت گرفت و نگاه به كاهش كمّی جمعیت بود. در ایران هم با اینكه تعداد جمعیتش كم بود اینگونه بحث‌ها، در دانشگاه‌ها بسیار صورت می‌گرفت، «معاونت تنظیم خانواده» در زمان رژیم پهلوی زیر نظر هویدا تأسیس شد. بعد از آن بود كه در واحدهای بهداشتی آن زمان كشور وسایل ضدبارداری كه عمده آن قرص‌های ضد بارداری و به میزان خیلی كم كاندوم بود، توزیع شد. اما مردم خیلی استقبال نكردند كه این عدم استقبال دلایل مختلفی داشت از جمله اینكه شرایط اقتصادی زندگی آن زمان مردم با افزایش جمعیت سازگارتر بود. مثلاً پسری بعد از سن هفت- هشت سالگی در یك روستا به مزرعه می‌رفت و به اقتصاد خانواده كمك می‌كرد یا دخترها بعد از سن نه- ده سالگی پشت دار قالی می‌نشستند و فرزند ابزاری اقتصادی محسوب می‌شدند. ضمن اینكه مسایل مذهبی هم تأثیر داشت، بنابراین برنامه‌شان خیلی موفق نبود. مرگ و میر در آن زمان 12 در هزار بود كه عمده‌اش بچه‌ها بودند، موالید هم حدود 42 در هزار بود یعنی رشد جمعیت حدود سه درصد بود. در سال‌های اول انقلاب بحث كنترل جمعیت یك بار دیگر مطرح شد. نگاه وزارت بهداشت در آن سال‌ها بسیار سلامت‌ نگر بود وخیلی به كمیت جمعیت كار نداشت، در نتیجه، وزارت بهداشت شواهد و مستنداتی از كل جهان آورد، مبنی بر اینكه مثلاً بارداری قبل از سن 18 و بعد از سن 35 سال برای مادر و كودك خطرناك است و اگر فاصله بین بارداری‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها كمتر از سه سال باشد برای مادر خطرناك است. از آن طرف هم با توجه به وجوب صیانت ذات، كه در اسلام مطرح است، ما ارتقاء سلامت خانواده را جدی گرفتیم. مثلاً درسلامت خانواده باید به بچه واكسن بزنیم، باید از مادر در دوران بارداری مراقبت كنیم، باید فاصله مناسب بین تولد فرزندان مراعات شود و نباید زن قبل از 18 سالگی فرزندی به دنیا بیاورد و ... از جمله برنامه‌های موفق بود. علت اینكه هیئت وزیران در سال 1368 به این برنامه رأی داد به خاطر رویكرد سلامت نگری بود كه به برنامه‌ داشت كه البته در اسلام اصلی اساسی است.

در سال 1994، يعني پنج سال بعد جلسه‌اي در قاهره برگزار شد و در آنجا مطرح شد كه ما بايد به مسئله كنترل جمعيت به جاي نگرش كميتى، نگرشی كیفیتی داشته باشیم و كیفیت زندگی خانواده را مورد توجه قرار دهیم. در همان جلسه كه متخصصانی از بیشتر كشورهای دنیا حضور داشتند، بحث كنترل جمعیت، با بحث توسعه گره خورد و گفتند توسعه يعني افزايش كيفيت زندگى، بنابراین با این دیدگاه برنامه كنترل جمعیت در كنار برنامه‌های مراقبت از سلامت خانواده قرار گرفت و بدین ترتیب مثلاً بحث نازایی در كنار برنامه‌های مراقبت از سلامت خانواده و بهداشت باروری قرار گرفت. پیرو این برنامه، بحث عدم تبعیض در شیردهی به فرزند دختر و پسرمطرح شد. چون اگر دختران به اندازه كافی از شیر مادر تغذیه نكنند بعدها در باروری دچار مشكل خواهند شد یا سوادآموزی و آموزش دختران، آموزش جنسی به نوجوانان و آزادی انتخاب همسر توسط دختران همه این مسایل تحت پوشش بهداشت و سلامت باروری قرار گرفت كه برنامه‌ای كیفی بود. در راستاي تأمين سلامت جسمى، روانی و اجتماعی افراد خانواده.. ما با این دیدگاه و نگرش در كنفرانس قاهره شركت و اعلام كردیم كه مسئله كنترل جمعیت را با نگاه سلامت‌نگر پنج سال قبل از كنفرانس قاهره، با تعالیم اسلام حل كرده‌ایم. در این زمینه در كشور امكاناتی فراهم شد كه خانم‌ها به خانم‌ها و آقایان به آقایان مراجعه كنند و وسایل ضدبارداری هم طوری بود كه شخص را برای همیشه عقیم نكند. همه اينها در جهت سلامت خانواده عمل مي‌كند نه صرفاً به معناي كم يا زياد فرزندآورى؛ چون هر دو ممكن است در شرایطی سلامت خانواده را تهدید كند. بنابر‌این باید در هر زمان و با توجه به شرایط، نرمی را طراحی كنیم - آن هم با توجه به هر خانواده متفاوت است- تا سلامت در خانواده حفظ بشود كه محور كار هم همین است. در همین راستا باید مراكز ناباروی تأسیس كنیم و زوج‌هایی كه فرزند ندارند باید بچه‌دار شوند، كما اینكه در حال حاضر این كار را در كشور با روش‌های مختلف انجام می‌دهیم، چون 15 درصد زوج‌های ما نابارور هستند. این دیدگاه از نظر ما نگاهی منطقی و شرعی است. این نگاه كمك می‌كند كه ما خانواده‌هایی با نشاط و سالم داشته باشیم. اما اگر یك دیدگاه كمیتی داشته باشیم، جوان باید دیر ازدواج كند تا دوره زایش او كم باشد، اما در نگاه كیفیتی جوان باید به موقع ازدواج كند و رفتارهای صحیح جنسی داشته باشد تا دچار مشكلات باروری نشود و سلامت خانواده حفظ شود، بر خلاف آنچه جمعیت‌شناسان قبلاً توصیه می‌كردند. بنابراین با این دیدگاه مسئله كنترل جمعیت راهكار مناسبی خواهد داشت.

- آیا این نگرش از سال 68 به این طرف در همه دولت‌ها، ثابت مانده و نگرش واحدی نسبت به این مسئله وجود داشته؟

از آنجا كه وظیفه وزارت بهداشت، حفظ و ارتقای سلامت آحاد جامعه است و مسئول بهداشت باروری وزارت بهداشت است، همیشه وزارت بهداشت بوده كه این برنامه را هدایت می‌كرده است. این برنامه در واحدهای بهداشتی وزارت بهداشت تعریف شد همان‌جا كه یك خانم بارداری‌اش را اعلام می‌كرده یا یك خانم شرایط شیردهی را سئوال می‌كرده؛ اما در كشورهای دیگر از آنجا كه نگاه به مسئله كنترل جمعیت، كمیتی بود یك خانم در یك جا بارداری‌اش را اعلام می‌كرد و در جای دیگری از تنظیم خانواده استفاده می‌كرد یا تشویق برای بستن لوله می‌شد. در كشور ما، تنظیم خانواده و سلامت خانواده از طریق وزارت بهداشت، صورت گرفت و اگر وزارت‌خانه‌های دیگر دخالت و همكاری كردند، علتش این بود كه سلامت خانواده مسئله‌ای همه‌گیر و مهم بود.

- با توجه به اینكه شما گفتید ما هدف‌های كنترل جمعیت را در برنامه سلامت باروری در خانواده‌ها زودتر از كشورهای دیگر پیاده كردیم، آیا سیاست‌های جمعیتی كه در برنامه دوم توسعه پیش گرفتیم، بومی یا همان طور كه عملاً می‌بینیم متناسب با استانداردهای بین‌المللی بوده است؟

ما وقتی قرار است یك برنامه بهداشتی برای جامعه تعریف كنیم، ناگزیریم شاخص‌های بین‌المللی قابل قبول را در آن برنامه رعایت كنیم تا بتوانیم طبق آن شاخص‌ها، موفقیت یا عدم موفقیت و میزان ارزشمندی طرحمان را مشخص كنیم. مثلاً يكي ازشاخص‌هاي بحث باروري و سلامت بارورى، تعداد فرزندهایی است كه یك خانم در دوره باروری‌اش به دنیا می‌آورد یا شاخص دیگر این است كه زایمان چند درصد از خانم‌ها زیر نظر یك فرد آموزش دیده انجام می‌شود؟ این شاخص‌‌ها، برای این است كه ما بتوانیم درعرصه بین‌المللی گزارش بدهیم و اظهار وجود كنیم.

- یعنی شما قایل به این هستید كه یك سری شاخص‌هایی وجود دارد كه برای كل بشر یكسان است؟

این شاخص‌ها، بین‌المللی هستند. سازمان جهانی بهداشت، سازمانی است كه از كشورهای مختلف ایجاد شده و درآنجا متخصصانی كه گرد هم آمده‌اند، برای مسایل مختلف، يك‌سرى، شاخص‌هایی تعریف كرده‌اند ازجمله برای ایدز، برای كنترل جمعیت و... . هر چند ممكن است هر كشورى، برای خودش شاخص‌هایی داشته باشد، كلاً سه گونه شاخص داریم:

1- شاخص‌های ملی كه برای هر كشوری است.

2- شاخص‌هاي منطقه‌اى، مثل شاخص‌های كشورهای منطقه مدیترانه شرقی كه مقّر آن در قاهره است.

3- شاخص‌هاي جهانى, در نتیجه اينكه ما بخواهيم فقط از شاخص‌هاي بين‌المللي استفاده و يا فقط از شاخص‌هاي ملي بهره بگيريم كار صحيحي نيست. باید در كشور قدرت تجزیه و تحلیل شاخص‌های بین‌المللی وجود داشته باشد كه اگر كاستی مشاهده شد، خودمان بتوانیم آن كاستی را رفع كنیم.

- آیا در سیاست‌گذاری كلی برنامه توسعه، این نگرش، كه ما باید شاخص‌های بین‌المللی معتبر را بپذیریم، در عمل رعایت شده است؟

شاخص‌هایی كه در آن زمان تعریف شد، عمدتاً شاخص‌های بین‌المللی بودند. مثل اینكه میزان موالید از چه تعداد به چه تعدادی برسد یا اینكه چند درصد خانم‌ها از برنامه‌های تنظیم خانواده استفاده می‌كنند. اما وقتی می‌خواستیم شاخص را اندازه‌گیری كنیم، به سراغ خانواده‌ها كه بصورت رسمی و شرعی ازدواج كرده‌اند رفتیم و نه كسانی كه احیاناً ازدواج نكرده‌اند ولی فعالبت جنسی دارند. شاخص‌هایی را اندازه‌گیری كردیم كه متناسب با فرهنگ‌مان بود و در درون خانواده و ساختار خانواده، معنا و مفهوم داشت. اما شاخص‌هایی مثل سن ازدواج را ما هم قبول داشتیم. البته این به معنای بالا بردن سن ازدواج نیست، چون ما معتقدیم میانگین سن ازدواج باید متعادل باشد؛ زیرا كم یا زیاد بودن آن مشكلاتی را ایجاد می‌كند. البته این شاخص‌ها بايد در هر زماني تغيير كند و با توجه به شرايط بايد شاخص‌ها، را بازبینی كنیم و روی بعضی شاخص‌ها تأكید داشته باشیم. مثلاً شاخص رشد جمعیت، زمانی 9/3 درصد بود و اهمیت داشت اما حالا كه این شاخص به2/1 رسیده خیلی شاخص ارزشمندی نیست. در حال حاضر، كیفیت دوران بارداری یا كیفیت برنامه‌های تنظیم خانواده برایمان ارزشمند است، چون ما بارداری‌های ناخواسته، زیاد داریم، كه این از نظر روحی برای مادر مشكل‌آفرین است و حتی ممكن است منجر به سقط جنین شود. به همین منظور و برای حفظ سلامت مادرها باید یكی از شاخص‌هایمان كاهش باروری ناخواسته باشد و درحال حاضر این قضیه اهمیت دارد. شاخص مهم دیگر اكنون میزان شركت مردان در برنامه‌های بهداشت باروری است. پس به طور كلی شاخص‌ها را باید با توجه به شرایط زمان، پیشرفت علم و سیاست‌گذاری‌ها، تغییر بدهیم.

- فرآیند كنترل جمعیت در كشور ما خیلی هم سلامت‌نگر و از زاویه كیفیتی نبوده، چون مثلاً به بچه‌های چهارم به بعد یك سری امكانات داده نمی‌شد، از جمله اینكه خانواده‌ها، جریمه می‌شدند یا به مادر مرخصی زایمان داده نمی‌شد. من با این روش مخالف بوده و هستم. در مورد كنترل جمعیت نباید هیچ كس را به زور قانون وادار به كنترل جمعیت كرد، چون با روش‌های علمی اثبات شده كه این روش درست نیست. روش درست این است كه به خانواده‌ها آگاهی و آموزش داده شود تا آزادانه وآگاهانه تصمیم بگیرند. اما در مواقعی كه رشد جمعیت بالا است، وضعیت بحرانی است؛ شرایط فرق می‌كند. در دهه اول انقلاب كه رشد جمعیت به 9/3 درصد رسیده بود، نگرانی و شتاب‌زدگی ایجاد كرد كه باعث تدوین چنین قانونی شد. در مقابل، افزايش واحدهاي بهداشتى، توسعه خانه‌های بهداشت در روستاها، مراقبت‌هاي دوران باردارى، زایمان امن خیلی مهم هستند كه همه اینها توسط دولت جمهوری اسلامی انجام شده. در كل چون دسترسی خانواده‌ها به سواد، علم وآگاهی بیشتر است،اكنون زمان لغو آن قانون است؛ زیرا در آن شرایط یك تصمیم اضطراری بود.

- طبق آخرين تحقيقات علمي بهترين سن بارورى، چه سنی است؟

طبق گزارش‌ها و مستندات علمی كه ما داریم بارداری نباید قبل از 18 و بعد از 35 سالگی باشد. قبل از18 سالگي ممكن است بچه نارس به دنيا بيايد و بعد از35 سالگى، ممكن است بچه دچار عقب‌ماندگی ذهنی بشود. بهترین سن باروری هم از 25 سالگی تا35 سالگی است. با توجه به فاصله زایمان، یك زن می‌تواند سه فرزند داشته باشد. در حال حاضر ما باید برنامه‌های كنترل جمعیت‌مان را در مناطقی كه هنوز سطح سواد پایین و سطح باروری بالاست اعمال كنیم كما اینكه وزارت‌خانه هم همین كار را انجام می‌دهد.

- به نظر شما برنامه‌های كنترل جمعیت در ایران از نظر كیفیت، كمیت و ماهیت چه دستاوردهایی داشته است و با توجه به اینكه ما در گذشته اقلیت‌هایی داشتیم كه در حال حاضر تعدادشان افزایش یافته یا بحث جمعیت شهری و روستایی كه گویا تنظیم جامعه‌شناختی جمعیت را بر هم زده‌اند. با توجه به این مسا‌یل، ارزیابی شما چگونه است؟

تحولات جمعیتی تابع موارد زیادی است. علت اینكه جمعیت روستاها كم و جمعیت شهرها بیشتر می‌شودمربوط به كنترل جمعیت نیست. ضمن اینكه پوشش تنظیم خانواده در روستاها كمتر از شهرها نیست.

- اما رشد نسبی جمعیت در روستاها هنوز زیاد است؟

شما اگر پوشش تنظیم خانواده وخانواده‌هایی را كه از این برنامه استفاده می‌كنند، بررسی كنید، درمی‌یابید كه در اجرای این طرح تفاوتی بین شهر و روستا نیست. اما نوع وسیله‌‌ها فرق می‌كند. در روستاها بیش‌تر قرص و درشهرها بیش‌تر روش‌های طبیعی استفاده می‌شود.

بحث اقلیت‌ها را هم اصولاً، برخی مطرح می‌كنند. اما این بحث، بیش‌تر به شاخص‌های اجتماعی و اقتصادی مربوط است. چون موارد نقض پیدا می‌شود؛ مثلاً در كردستان كه به‌طور عمده برادران اهل تسنن هستند، میزان باروری پایین است و علتش‌ هم این است كه سطح آگاهی و سواد مردم بالا است؛ امّا در سیستان و بلوچستان، مشكل داریم چون توسعه‌ي اجتماعی و سطح سواد پایین است. در حال حاضر، مفهوم بچه حتی از شهری به شهری عوض شده است. بنابراین ما نمی‌توانیم به خاطر یك اقلیت، جامعه را از برنامه‌های تنظیم خانواده البته با نگاه سلامت‌نگر محروم كنیم. برای حفظ تعادل باید تدبیر دیگری اندیشیده شود.

بحث بر سر همین تدبیر دیگر است كه برخی معتقدند در كل كشور یك برنامه و با یك نگاه اجرا شده و به شرایط متفاوت توجه نشده است؛ اما به طور كلی سؤال این است كه نتیجه برنامه تنظیم خانواده در كشور ما از چه جهاتی مفید و از چه جهاتی مضر بوده؟

نتیجه‌ي برنامه تنظیم خانواده در كشور مفید بوده؛ ما اگر برنامه‌های تنظیم خانواده را 10 سال زودتر شروع می‌كردیم، در حال حاضر 10 ميليون جوان كمتر داشتيم و در نتیجه امروز ما مشكلاتي مثل بيكاري و تبعات حاصل از آن را نداشتيم مثلاً بيماري‌هاي مقاربتي را به همان ميزان، كمتر داشتیم و نگرانی‌مان نسبت به آینده كمتر بود. بهداشت باروری در حال حاضر، دیگر بحث كاهش جمعیت نیست؛ بلكه رسیدگی به مشكلات جوان‌هاست از جمله اینكه ما بایدشرایط ازدواج را برای جوان‌ها راحت و در عین حال تنظیم خانواده را هم رعایت كنیم. بنابراین برنامه‌های كنترل جمعیت ما را به سلامت باروری رسانده‌اند؛ اما باید به مسائل جوانان رسیدگی كنیم تا این سلامتی از روش‌های دیگر و درجهات دیگر تخریب نشود. درحال حاضر، باید كمك كنیم تا آن موج جمعیتی ایجاد شده درسال‌های 68-58 به سلا مت به مقصد برسد.

- به نظر شما اگر روند كاهش جمعیت كه در جامعه ما به صورت یك رفتار درآمده، در آينده تهديدي به لحاظ اقتصادى، سیاسی یا نظامی محسوب نمی‌شود و آیا شما خطری احساس می‌كنید؟

اكنون برنامه‌ها و نوع آن‌ها را باید عوض كرد. برای ازدواج جوان‌ها، برنامه‌ریزی كنیم و اگر شرایط باروری رعایت شود، در آینده به وضعیت ایده‌آلی خواهیم رسید. در واقع به لحاظ بهداشتى، فراهم نشدن امكان ازدواج، یك مشكل محسوب می‌شود و اگر این مشكل، حل شود، رشد جمعیت، متعادل می‌شود و مشكلاتی كه شما گفتید پیش نخواهد آمد. كشورهایی كه رشدشان منفی شده، برای حل این مشكل، رو به مهاجر‌پذیری آورده‌اند كه این راهكار، راه اساسی نیست. بنده معتقدم كه اولویت اول در كشور ما، تسهيل امر ازدواج جوانان است كه خود اين قضيه منجر به امنيت اجتماعى، اقتصادی و سیاسی می‌شود.

- عده‌ای می‌گویند فرآیند كنترل جمعیت در كشور ما، محصول سیاست‌گذاری دولت نیست؛ بلكه اتفاقاتی اجتماعی و فرهنگی در درون خانواده‌ها افتاد و مدرنیته وارد خانواده‌ها شد، در نتیجه‌ي تنظيم خانواده صورت گرفت. نظر شما چیست؟

مهم‌ترین عامل كاهش جمعیت بالا رفتن سواد زنان است و جمهوری اسلامی زنان را باسواد كرد. انقلاب، فرهنگ دانشگاه‌ها را از فرهنگ خانواده‌ها اسلامی‌تر كرد. انقلاب این امكان را فراهم كرد كه زنان متخصص بیماریهای زنان شوند و از مرگ زنان‌ به هنگام زایمان - به خاطر عدم مراجعه به پزشك مرد،- جلوگیری به عمل آوردند. انقلاب، سطح بهداشت جامعه را افزایش داد. برنامه‌های تنظیم خانواده در ایران، نهادینه شده؛ زیرا مفهوم بچه عوض شده، جایگاه اجتماعی زنان تغییر كرده، سواد زنان بالا رفته و همه اینها دستاورد انقلاب و توسعه است. ما طبق تعاليم اسلام براي زنان‌ امكانات تحصيل ايجاد كرديم و در نتیجه كنترل جمعيتمان هم اسلامي است و اگر با رويكرد سلامت‌نگر و بر پايه اسلام به كارمان ادامه دهيم نگران عوارض منفي رشد جمعیت نخواهيم بود.