خطاي بزرگ كنترل جمعيّت
خطاي بزرگ كنترل جمعيّت
گفتوگوي سبحان امامي با محمّدرضا زيبايينژاد
از كنترل جمعيت كه حرف مي زنيم، ذهن مان بيشتر سراغ موضوعات بهداشت باروري و يا منابع زميني در كشورمان مي رود، اما بهطور قطع اين موضوع ابعاد ديگري هم دارد كه حجت الاسلام والمسلمين محمدرضا زيبايي نژاد در گفتوگو با پنجره به آنها اشاره كرده است. زيبايينژاد مؤسس و مسئول دفتر مطالعات و تحقيقات زنان حوزه عليمه قم است و كتاب هايي چون «درآمدي بر نظام شخصيت زن در اسلام»، «فمينيسم و دانش هاي فمينيستي»، «مسيحيت شناسي مقايسه اي» و دهها مقاله در حوزه مسايل زنان و خانواده از وي منتشر شده است.
با همين سئوال اصلي شروع مي كنم؛ آيا كنترل جمعيت كار درستي است؟
در بحث كنترل جمعيت بين مفهوم كنترل جمعيت و تنظيم خانواده، گاهي اوقات خلط مبحث مي شود؛ گرچه ممكن است از نظر لغوي فرق چنداني با هم نكنند، ولي وقتي مي گوييم تنظيم خانواده، در آن صورت از زاويه نگاه فرد و خانواده به مسئله نگاه مي كنيم. افراد سئوال مي كنند كه آيا من مي توانم از فرزنددار شدن جلوگيري كنم يا نه و آقايان مجتهد پاسخ مي دهند كه اگر دچار نقص عضو نشود و... با قيود و شرايطي اجازه مي دهند.
اما موضوع كنترل جمعيت از نگاه كلان جامعه مورد بحث است. يعني آيا خوب است كه يك حكومت، سياست كنترل جمعيت را اتخاذ و خانوادهها را به تنظيم خانواده تشويق كند و به امتيازدهي يا تنبيه بپردازد؟
بحث ما هم سياست هاي كنترل جمعيت است نه تنظيم خانواده و مي خواهيم نظرات كارشناسان در زمينه سياست هاي كنترل جمعيت را بررسي كنيم.
فضاي موجود در كارشناسي هاي ما در اين زمينه يك فضاي خيلي ساده انگارانه است. مسئله اينجاست كه كنترل جمعيت يك موضوع ميان رشته اي است و ابعاد مختلفي دارد. ما حق نداريم صرفا بر اساس بُعد اقتصادي، تصميم بگيريم. آنچه ما در 20 سال اخير حول و حوش موضوع كنترل جمعيت ديده ايم، بحث اقتصادي و حوزه سلامت بوده و كارشناسان معمولا پايشان را از اين فراتر نگذاشته اند. در حاليكه اين مسئله داراي ابعاد بيشتري است.
بله، ابعادي وجود دارد كه كمتر به آن توجه شده است.
يك بعد مسئله، بعد سياسي است كه از اين منظر اين سئوال مطرح مي شود كه آيا جمعيت در اقتدار يك نظام تأثير مثبت دارد يا منفي؟ در دنيا نسبت بين نيروي انساني و قدرت، بحثي است كه از گذشته مطرح شده است. در سال 1998 مقاله اي با عنوان «خاورميانه در سال 2050» نوشته شده بود و اين تحليل را داشت كه جمعيت خاورميانه در سال 2050 در معادلات سياسي دنيا نقش تعيينكننده اي دارد؛ چراكه جمعيت خاورميانه از رشد مثبتي برخوردار است و در مقابل، جهان مسيحيت داراي رشد جمعيت صفر و در بعضي از كشورها منفي است كه انتظار مي رود اين رشد منفي بيشتر هم بشود؛ در نتيجه در سال 2050 جمعيت مسلمانان از مسيحيان بيشتر خواهد شد و اين اختلاف جمعيت در عرصه اقتدار تعيين كننده خواهد شد. خود جهان غرب به اين مسئله رسيده است كه جمعيت يكي از عوامل اقتدار خواهد بود و بديهي است براي اين خوفي كه نسبت به افزايش جمعيت مسلمانان دارند، برنامه ريزي پيدا كرده اند و ممكن است يكي از برنامههاي آنها پيشنهاد سياست كنترل جمعيت در خاورميانه باشد.
اما بعضي ها جمعيت را باعث اقتدار منفي مي دانند. آيا جمعيت هميشه عامل اقتدار است يا ممكن است برعكس هم باشد؟
تاكنون ما تجربههاي خلاف اين نظرات را ديده ايم. الان ظهور قدرت هاي جديد در عرصههاي جهاني مربوط به كشورهايي است كه بالاترين جمعيت ها را دارند. چين با جمعيت يك ميليارد و 200 ميليون نفر، رقيب اقتصادي آمريكاست يا چه كسي فكر مي كرد كه هند با يك ميليارد نفر جمعيت كه تا 20 سال پيش بهعنوان يكي از بدبختترين كشورها معرفي مي شد، الان در عرصههاي بين المللي رقيب خيلي از كشورهاي پيشرفته به حساب بيايد؟ ما مي بينيم كه جمعيت براي اينها مانع اقتدار نبوده است.
البته اين در عرصه بين المللي است، آيا در بُعد ملي هم مي تواند باعث اقتدار باشد؟ اگر شرايط را بخواهيم از درون نگاه كنيم، آيا شما باز هم جمعيت را با اقتدار گره مي زنيد؟
وقتي شما مي بينيد كه در همدان رشد جمعيت در سال 1385 حدود صفر (يازده صدم درصد) بوده و در همان سال در سيستان و بلوچستان 5/3 درصد بوده. اين روند قطعا در 50 سال آينده موازنه جمعيت در كل كشور را به هم مي زند و ممكن است باعث تحول در نظام شود، آيا نبايد نگران اين بود؟ اگر كنترل جمعيت براي كشور خوب است براي كل كشور خوب است و اگر بد است براي كل كشور بد است.
نكته ديگر اين است كه كشورهايي كه داراي رشد منفي هستند با يك مشكل سياسي مواجه شده اند؛ اينكه مجبور شده اند مهاجرپذير بشوند و مهاجريني از كشورهاي آفريقايي و آسيايي كه بسياري از آنها مسلمان هستند به آن كشورها مهاجرت كردند و در حال مهاجرت هستند. از نگراني هاي آنها اين است كه در آينده بافت فرهنگي شان متحول بشود و نگران اين هستند كه در سال هاي نه چندان دور درصد زيادي از جمعيت كشورشان را مسلمانان تشكيل دهند كه در انتخابات و بسياري از تصميم گيري هاي ديگر نيز مؤثر شوند. حالا اگر رشد جمعيت كشور ما منفي بشود و در سال هاي آتي جمعيت جوان كشور ما كاهش شديد پيدا كند، مجبور به مهاجرپذيري خواهيم بود كه در نتيجه دچار همان تحولات فرهنگي و گرفتاري هاي سياسي خواهيم شد.
نكته اي كه براي من جالب است اين است كه كشورهايي كه دغدغه اقتدار خود در برابر كشورهاي اسلامي دارند، برنامه ريزي كرده اند تا جمعيت كشورهاي اسلامي را كاهش دهند. يكي از همكاران ما در گزارشي كه از كنفرانس جمعيت در چند سال پيش ارائه مي داد، مي گفت كه رييس صندوق جمعيت سازمان بينالملل گزارش مي داد كه ايران در بين كشورهاي خاورميانه در كنترل جمعيت موفق ترين كشور بوده است و اينها از ايران استدعا داشتند كه محور كنترل جمعيت در خاورميانه قرار گيرد، به دليل اينكه ايران مقبوليت مذهبي دارد و مي تواند از اين طريق كنترل جمعيت در كل خاورميانه را ترويج دهد و آنها را متقاعد كند.
به ابعاد مختلف اشاره كرديد. چه ابعاد ديگري وجود دارد؟
بحث ديگر، بُعد اخلاقي و تربيتي است كه كمتر كسي به آن توجه داشته؛ سئوال اين است كه كنترل جمعيت چه ارتباطي با اخلاق جنسي دارد؟ من در يك مقاله اي كه از زبان انگليسي ترجمه شده بود خواندم كه سياست هاي سخت گيرانه اخلاق جنسي كه براساس خودنگهداري و منع جنسي است در فضاي كثرت فرزند جواب مي دهد؛ يعني در فضاي خانوادههايي كه كم فرزند هستند اين امكان نيست. اين مقاله مي نويسد: «چون در خانوادههاي پرفرزند، زن از زمان آغاز تا پايان سن شور جنسي درگير تولد و تربيت و رسيدگي به فرزندان خود است، استعداد اين زن صرف فرزندان و تربيت و رسيدگي به آنها مي شود، ولي زمانيكه زن در اوج جواني و شور جنسي فرزنددار نباشد، شما نمي توانيد اخلاق سخت گيرانه جنسي را براي زن مطرح كنيد.» لهذا كسي كه دنبال كنترل جمعيت است بايد براي پيامدهاي آن در حوزه اخلاق جنسي پاسخ داشته باشد. از قضا فمينيست ها به اين نكته پرداخته اند و مي گويند كه كليد آزادي زنان از سلطه مردان، آزادي جنسي است. يعني اگر زن از مادري فارغ شود، به تعبير فمينيست ها از تحت سلطه مردان هم بيرون مي آيد. بايد ببينيم در كشور اسلامي كه مي خواهد فرهنگ اسلامي را ترويج كند و اخلاق جنسي اش مبتني بر رهاسازي جنسي نيست و سياست هاي جنسي آن عفاف و... است، چه نسبتي با كنترل جمعيت يا با اين نگاه دارد.
شما داريد درباره زن شوهردار صحبت مي كنيد. چرا سياست هاي ديني در اخلاق جنسي را سخت گيرانه توصيف مي كنيد؟ مگر ازدواج براي ارضاي جنسي نيست؟
ارضاي جنسي تناسب بين عرضه است و تقاضا يعني زني كه درگير فرزندداري است، آستانه رضايت جنسي اش پايين تر تعريف مي شود و نياز او با حد ارتباط جنسي با شوهرش برطرف مي شود.
اما يك واقعيت تلخي در كشور ما وجود دارد و آن اين كه كسي كه سياست كنترل جمعيت را در كشور پيگيري مي كند، اهتمام دارد تا سن ازدواج را بالا ببرد. آقاي دكتر مرندي، وزير بهداشت دولت دوم آقاي هاشمي رفسنجاني در گزارشي كه به سازمان بينالملل ارايه مي كند، به اين نكته اشاره مي كند كه ما سن ازدواج را بالا برده ايم. در ضمن اينكه درست است كه جامعه پزشكي ما مستنداتي دارند، اما آن را بزرگ نمايي مي كنند و دايما خطر بارداري مثلا بالاتر از سن 35 سالگي يا پايين تر از 20 سالگي را گوشزد مي كنند؛ در حاليكه اگر مثلا خطر بارداري براي زن يك در هزار باشد، بعد از 35 سالگي يا قبل از 20 سالگي مي شود 10 در هزار و اينها مي آيند بزرگ نمايي مي كنند و مي گويند خطر بارداري 10 برابر مي شود و نمي گويند چقدر در چقدر. حالا بهخاطر كاهش و كنترل جمعيت سن ازدواج را بالا مي برند و فاصله سن بلوغ تا ازدواج زياد مي شود كه باعث به وجود آمدن معضلات جنسي مي شود.
به نظر شما نسبت بين كنترل جمعيت و فرهنگ و الگوهاي سبك زندگي چيست؟
الگوهاي سبك زندگي در دنيا از دهه 1950 به بعد بهشدت تغيير كرد و با اندكي تأخير وارد كشور ما شد و بايد به اين نكته توجه كرد كه هرقدر جمعيت خانواده كمتر باشد مجال براي تحول در الگوهاي سبك زندگي به سبك الگوهاي مدرن متأخر بيشتر خواهد شد يعني هرقدر جمعيت خانواده شما بيشتر باشد، مجبوريد با سبك قناعت زندگي كنيد و يا مصاديق اوقات فراغت متفاوت خواهد بود، ولي وقتي سبك زندگي را در مفهوم توسعه و رفاه مادي قرار مي دهيم، تجمل گرايي، مدگرايي، رفتن سراغ كالاهاي فرهنگي پيش مي آيد و بهطور كلي با پديدههاي جديدي درگير مي شويم و تعريف متوسط زندگي متفاوت خواهد شد و الگوهايي كه در آن تجملات شكل گرفته خود را نشان مي دهد. به نظر من هر چه جامعه بهسمت تغيير الگوهاي سبك زندگي مي رود، جمعيت خود را كاهش مي دهد و هر چه جمعيت كاهش پيدا كند، الگوهاي سبك زندگي مجال تحول مي يابد. اين يك تأثير متقابل است.
ضمن اينكه بهنظر مي رسد ما در حوزه اقتصاد مجال بحثهاي ديگري را نيز داريم. از مسايل اصلي حوزه اقتصاد، پيري جمعيت است. من از يك كارشناس شنيدم كه مي گفت سيستم تأمين اجتماعي و بيمه در صورتي مقرون به صرفه است كه نسبت نيروهاي شاغل و بازنشسته حدود هشت به يك باشد. حالا اگر اين نسبت به هم بخورد و پيري جمعيت به وجود بيايد، دخل و خرج سيستم تأمين اجتماعي به هم مي خورد.
شما ابعاد مختلفي از كنترل جمعيت را مطرح كرديد. چه نتيجه اي مي خواهيد بگيريد؟
من مي گويم حالا كه مي بينيم بحث كنترل جمعيت علاوه بر بُعد بهداشتي، ابعاد سياسي، اخلاقي، تربيتي، اقتصادي، فرهنگي و... دارد، به چه حقي به خودمان اجازه مي دهيم پايگاه كنترل جمعيت را در وزارت بهداشت قرار دهيم. وزارت بهداشت چند به يك مسئله است كه بايد پايگاه اين موضوع قرار بگيرد؟ من مي گويم كه در افق بالاتري كارشناسان حوزههاي مختلف به اين موضوع بپردازند و با دقت در تمام ابعاد مسئله، نتيجه گيري كنند.
يعني شما مي گوييد كه وزارتخانههاي ديگر يا مثلا نهادهاي مستقل و بالاتر وارد اين حوزه شوند؟
من مي گويم از مثلا هزار كارشناسي كه در مورد كنترل جمعيت حرف زده اند، چند نفرشان كارشناس سياسي، اخلاق و تربيت، فرهنگي، اجتماعي و چند نفر كارشناس مسايل بهداشت خانواده بوده اند؟ اين نسبت ها درست نيست و نشان مي دهد كه ما با ضعف كارشناسي در تصميم گيري براي كنترل جمعيت روبهرو هستيم. ما نيامده ايم كارشناسان حوزههاي مختلف با ديدگاههاي مختلف را كنار هم بگذاريم و به يك برآيند برسيم. نكته ديگري هم هست كه نمي دانم چرا كارشناسان حوزههاي مختلف بهداشتي، فرهنگي، اجتماعي و... مي آيند و توصيه مي كنند. در جامعه ديني كارشناس بايد براي فقيه موضوعشناسي كند و به ترسيم ابعاد مسئله بپردازد. فقيه بر اساس حساسيت هاي ديني مي بيند كه مصالح جامعه چيست و چه تصميمي بايد گرفت يا چه توصيه اي بايد كرد. چه كسي بايد تشخيص دهد كه مصالح اقتصادي ترجيح دارد بر مصالح اخلاقي؟ كسي بايد اين تصميم را بگيرد كه اهليت بر اين تصميم را داشته باشد. در يك نظام اسلامي تصميم درباره موضوعي مانند كنترل جمعيت كاري است فقاهتي.
در اوايل دهه 70 هم چنين اتفاقي افتاد يا نه؟ كارشناسان خودشان تصميم گرفتند يا فقها نظر دادند؟
اواخر دهه 60 اين مسئله مطرح شده كه كنترل جمعيت آري يا نه. اين تصميم را به حضرت امام گفتند و ايشان فرمودند كه قابل بحث است و نگفتند خوب است يا بد. فقيه آن زمان گفت قابل بحث است يعني كارشناسان مختلف بيايند و نظرات خودشان را مطرح كنند تا فقيه به تصميم برسد؛ اما هنوز حرف از دهان امام بيرون نيامده، كارشناسان آمدند بهجاي اينكه تصميم سازي كنند، تصميم گيري كردند.
اظهارنظرهايي كه اين روزها برخي از فقها كردند چطور. آيا اينها به معناي همان نظر فقيه نيست؟
اظهارنظرهاي اخير برخي از فقها شايد براساس يك برداشت عرفي از كنترل جمعيت بوده و اگر كارشناسان، همه ابعاد مسئله از جمله اخلاق جنسي و تربيتي را به فقها انتقال دهند، ممكن بود در استنباط آنها تأثير بگذارد.
اظهارنظرهاي كارشناسي ديگر چطور؟
ما الان آخر دهه 80 هستيم و بحث هايي كه دارد مطرح مي شود، بحث هاي دهه 60 است و اين خطاست. در دهه 60 ميزان رشد جمعيت ما حداكثر 5/3 درصد بوده و الان بر اساس آخرين آمار كه در سال 85 گرفته شده حداكثر 5/1 درصد است و كارشناسان پيش بيني مي كنند كه ما در دهه 90 با رشد منفي مواجه خواهيم بود. سرعت كاهش رشد جمعيت ما را در آينده اي نزديك دچار مشكل خواهد كرد. شعار كنترل جمعيت كه در دهه 60 داده مي شد، وجهي داشت، اما در آستانه دهه 90 اين شعار معنايي ندارد. اگر ما اهل زمان و مكان هم باشيم، سياست هايمان بايد تغيير پيدا كند. يعني در دهه 90 نبايد حتي اسم كنترل جمعيت را بياوريم، بلكه بايد سياست هاي تشويقي را اعمال كنيم، چراكه آنقدر ذائقه مردم نسبت به كنترل جمعيت منفي شده كه هر قدر شما سياست تشويقي داشته باشيد، درصد كمي بر جامعه تأثير خواهد داشت. لذا بحث از كنترل جمعيت در دهه 90خطاي بزرگي است.
رويكرد تفكر ديني نسبت به كنترل جمعيت چيست؟
پيش فرض مهم كنترل جمعيت در دنياي مدرن مبتني بر اين است كه ما هستيم كه داريم نان مي دهيم و جامعه پر جمعيت را نمي توانيم نان بدهيم. اختلاف ما دقيقا همينجاست و من تعجب مي كنم از كساني كه قاعدتا بايد رويكرد ديني داشته باشند، اما در اينجا مي آيند قيد قرآن و مباني ديني شان را مي زنند و در اين مسئله كاملا با دنياي مدرن هم زبان و هم فكر مي شوند. مفهوم بركت، مفهوم توكل و رزاقيت خداوند كجا مي رود. ما در فرهنگ ديني مي گوييم؛ فقر يا ناشي از امتحان خدا يا ناشي از سوء تدبير است. يعني اگر فرد، خانواده و حكومت درست تدبير كنند ما در فرض افزايش جمعيت هم مشكلي نخواهيم داشت.
يك نتيجه گيري در پايان اين بحث است كه كنترل جمعيت به اين سبك درست نبوده و به فرض درست بودنش الان ديگر نبايد آن را دنبال كرد. يعني شما امروز ازدياد جمعيت را توصيه مي كنيد؟
ازدياد جمعيت لوازم خودش را هم مي خواهد و ممكن است ازدياد جمعيت در شهرهاي كلان مفاسد خودش را داشته باشد. كسي كه شعار ازدياد جمعيت را مي دهد بايد سياست هاي خود را هم بر همين مبنا قرار دهد. بايد تشويق به مهاجرت به شهرهاي كوچك تر كنيم و صنعت را بهسمت صنايع كوچك پيش ببريم. اگر آقاي احمدينژاد واقعا مي گويد كنترل جمعيت نه، بايد ادبيات توسعه را هم تغيير دهد و الفباي توسعه را بر اساس مفاهيم ديني و بر اساس باور به حضور خدا پايهريزي كند.
متن اين مصاحبه در هفتهنامهي پنجره، شمارهي ۴۰، ۱۱ ارديبهشت ۱۳۸۹ چاپ شده است. براي دسترسي به متن اصلي مصاحبه لينك زير را كليك كنيد.
http://www.panjerehweekly.com/main/index.php?Page=definitioncontent&UID=404981